ნანახია: 303

გთავზობთ ჟურნალისტ ია ანთაძის მიერ მომზადებულ ინტერვიუს ბიზნესმენ ბიძინა ივანიშვილთან

ნაწილი მეოთხე
lusero
- სახელმწიფოში რისი გაყიდვა მიგაჩნიათ შეუძლებლად?
- არ შეიძლება იმ ობიექტების გაყიდვა, რაც სახელმწიფო უსაფრთხოებას უკავშირდება. მგონი, ასეთი აღარაფერი დატოვეს, თუმცა, გავითვალისწინოთ, რომ, ზოგადად, სახელმწიფო საკუთრების ყველაზე არაეფექტური მმართველია.

- რუსეთს ოკუპირებული აქვს საქართველოს ტერიტორიის მნიშვნელოვანი ნაწილი. ამ ორ ქვეყანას, ფაქტობრივად, გაწყვეტილი აქვს დიპლომატიური ურთიერთობა. დღევანდელი ხელისუფლება ჯერჯერობით უშედეგოდ ცდილობს, საერთაშორისო თანამეგობრობის მეშვეობით მოახდინოს რუსეთზე ზემოქმედება. რა არის თქვენი სტრატეგიის შინაარსი? როგორ გესახებათ ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის პერსპექტივა?
- ძალიან რთული კითხვაა. ვაცნობიერებ, რომ დიდი არჩევანი არ გვაქვს. ჩვენ გვქონდა უფრო ფართო არჩევანი გამსახურდიას მთავრობის დროს, მაგრამ შეცდომები დაუშვეს. ამას მოჰყვა ახალი შეცდომები შევარდნაძის მთავრობის დროს, მესამემ კიდევ დაამატა, თავის მხრივ. მანევრის საშუალება სულ უფრო მეტად შეგვიმცირდა.
პატარა ქვეყნების საქმე ასეა: ზოგს ამერიკის გავლენის სფეროში ასახელებენ, ზოგს - რუსეთის... ჩვენ უნდა მოვძებნოთ ჩვენი ადგილი. ამ მხრივ საქართველო რთულ სიტუაციაშია. ჩვენი ამოცანაა ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და მაქსიმალური თავისუფლების შენარჩუნება.
რომ გითხრათ, რომ მაქვს კონკრეტული გეგმა - როგორ დავიბრუნოთ დაკარგული ტერიტორიები, თანაც, როგორ მოვახერხოთ ეს უახლოეს დროში - სწორი არ ვიქნები. მე ვიცი ერთი რამ, ისტორია და დღევანდელობა დიალექტიკაში უნდა განვიხილოთ. ეკონომიკურმა კრიზისმა აიძულა დიდი სახელმწიფოები, რომ ურთიერთობისთვის გადაეხედათ. ამერიკის და რუსეთის დამოკიდებულება შეიცვალა ერთმანეთის მიმართ და კიდევ შეიცვლება, ისევე, როგორც ევროპისა და რუსეთის.
ერთი რამ ზუსტად ვიცი: თუ არ გვექნება სამართლებრივი სახელმწიფო და არ გავხდებით საინტერესო აფხაზებისთვის და ოსებისთვის, თუ საზოგადოება არ იქნება ერთიანი და ძლიერი, - შედეგს ვერ მივაღწევთ. შიდა ვითარება დიდ გავლენას ახდენს საგარეო ურთიერთობებზეც. აფხაზები კი არა, ქართველები გარბიან საქართველოდან. აქ გაჩერება არავის უნდა. ამ პირობებში, როგორ მოახერხებ, აფხაზი დაარწმუნო, ჩვენთან მოდი, ჩვენთან ჯობიაო.
მდგომარეობა თუ არ შეიცვალა, თუ არ დაინახეს, რომ აქ მართლაც დემოკრატიაა და კომფორტული გარემოა, თვითონ თუ არ გაუჩნდათ ცდუნება, ძალიან რთული იქნება მათთან საუბარი.
ცალკე თემაა რუსეთი. რუსეთთან დაკავშირებით ერთ-ერთი - და არა ერთადერთი - იმედი ისაა, რომ მასთან ინტერესების თანხვედრა მოხდეს. ჩვენი ტერიტორიის ოკუპაცია, მე მგონი, რუსეთსაც ყელში აქვს გაჩხერილი. თუ რუსეთი გეგმავს ცივილიზებულ სამყაროსთან ურთიერთობის დალაგებას, წინსვლას ამ კუთხით, რა თქმა უნდა, აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის საკითხი ლოდივით ექნება ჩამოკიდებული. თანაც, ამას ძალიან კარგად იყენებენ მისი ოპონენტები და მუდმივად გამოიყენებენ მომავალშიც. გარდა ამისა, ეს თვითონ რუსეთის მდგრადობისთვისაც საშიშია. კავკასია ძალიან რთული რეგიონია და ამ მიმართულებით შესაძლებელია საქართველოს და რუსეთის ინტერესების თანხვედრა.

- როგორ ფიქრობთ, რას ითხოვს რუსეთი საქართველოსგან, თუ არსებობს რაღაც ისეთი, რისი დათმობაც რუსეთს დააკმაყოფილებდა და საქართველოს სახელმწიფო ინტერესებს არ დააზარალებდა?
- მართალი მოგახსენოთ, არ ვიცი, რა არის ისეთი, რაც შეგვიძლია, დავთმოთ. დამოუკიდებლობა იყო და ყოველთვის იქნება უმთავრესი. თავისუფლების გარეშე არაფერი გვინდა. ეს არც კი შეიძლება, კითხვის საგანი გახდეს. ეკონომიკიდან რამე სერიოზული, რაც რუსეთს შეიძლება აინტერესებდეს, მგონი, არაფერი დაგვრჩა.
ის, რაც მოხდა, საშინელებაა ჩვენთვის. და არც მათთვის არის მომგებიანი. იმედი მაქვს, ამას ჩემ გარეშეც მიხვდებიან და მეც შევეცდები, დავარწმუნო. ამის იმედი მაქვს ძირითადად. ასეთი სამხრეთ ოსეთი და ასეთი აფხაზეთი რუსეთისთვისაც მძიმე ტვირთია. სხვა რამ დამატებით შეთავაზებებს რუსეთისთვის მე ვერ ვხედავ. თუ რამე გამოჩნდა მომავალში, საზოგადოებას დავეკითხები.

- თუ უშვებთ, რომ ისე წახვიდეთ ხელისუფლებიდან, ტერიტორიული მთლიანობა ვერ აღადგინოთ?
- რა თქმა უნდა. ამას ვაცნობიერებ. ძალიან დაბალია ალბათობა, რომ ეს ორ-სამ წელიწადში მოხდება, თუმცა, გამორიცხული არ არის.

- სულ რომ არ დაიძრას პროცესი ადგილიდან?
- ამას თითქმის გამოვრიცხავ. პროცესის დაძვრას აუცილებლად მოვახერხებთ. მტკიცე განცდა მაქვს, რომ ოდესმე აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი ერთიან საქართველოში დაბრუნდებიან. ეს აუცილებლად მოხდება, ისეთ ვადებში რომ მე ნამდვილად მოვესწრები.

- ამისთვის რა ნაბიჯები უნდა გადაიდგას?
- პირველი და გადამწყვეტია, რომ ჩვენ უნდა გავხდეთ სამართლებრივი, დემოკრატიული სახელმწიფო, აფხაზებისთვის და ოსებისთვის მიმზიდველი ქვეყანა; მეორე - ეს არის რუსეთთან ინტერესების თანხვედრა; მესამე - ხელსაყრელი საერთაშორისო ვითარება და დემოკრატიული ქვეყნების მხრიდან უფრო ძლიერი მხარდაჭერა. ამ სამი კომპონენტის ერთიანობა წარმოადგენს პრობლემის გასაღებს.

- საგარეო საფრთხეებისგან თავის დაცვის ყველაზე ეფექტურ გზად ხელისუფლებას ამერიკის სტრატეგიული პარტნიორობა ესახება. თქვენ ბრძანეთ, რომ საქართველოს შეუძლია იპოვოს როლი, რომელიც მისაღები იქნება ამერიკისთვის, ევროპისა და რუსეთისთვის. იქნებ, უფრო მეტი გვითხრათ ამ როლის რეალურ კონტურებზე. როგორ ჯდება ამ კონტექსტში ნატო-ში გაწევრიანების თემა? ხომ არ გულისხმობს ეს როლი საქართველოს მხრიდან ნეიტრალიტეტის გამოცხადებას?
- ნეიტრალიტეტს, მე მგონი, ჩვენ ვერ შევძლებთ. ასეთი სუსტი სახელმწიფოს პირობებში, სუსტი ეკონომიკით, არსებული ვითარებიდან გამომდინარე - რომ ვთქვა, ნეიტრალიტეტისთვის ვიბრძოლებ-მეთქი - ამის მოლოდინი ნუ გვექნება. იდეალური, რა თქმა უნდა, ნატო იყო ჩვენთვის და მასთან დაახლოებას კვლავაც ვეცდები.
ნატო საუკეთესო ვარიანტი იქნება ჩვენი უსაფრთხოებისთვის, მაგრამ არ მაქვს ილუზია, რომ ამ მიმართულებით ვითარება სწრაფად შეიცვლება. ის შანსი, რაც გაუშვეს ხელიდან დიდი ხნით, იმედი მაქვს, რომ სამუდამოდ არ დაგვიკარგავს და ამ საკითხს უნდა დავუბრუნდეთ.
რა თქმა უნდა, ამერიკასთან სტრატეგიულ პარტნიორობას უდიდესი მნიშვნელობა აქვს. ამ ქვეყანას ძალიან ბევრი აქვს გაკეთებული ჩვენთვის და მადლიერების მეტი არაფერი შეიძლება გამოვხატოთ მის მიმართ. მომავალში უნდა ვცადოთ ამ ურთიერთობის გაღრმავება და ჩვენ უნდა ვიყოთ საინტერესო, პირველ რიგში, მათთვის. ეს ჩვენ შეგვიძლია და უნდა გავაკეთოთ.
და, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია რუსეთის ფაქტორი, რომელიც საქართველოს ყველაზე დიდი მეზობელია. მას ვერავინ შეცვლის და სხვაგან ვერ გადაიტანს.

- რამდენად თავსებადია ერთმანეთთან ნატო, რუსეთი, ამერიკა, ევროპა...
- გლობალური პოლიტიკის ჭრილში ნატოს და რუსეთის დაახლოება ჩვენ გარეშე მიმდინარეობს. სერიოზულმა პოლიტიკოსებმა ეს იციან. პროცესი იქით მიდის, რომ მათ ერთმანეთი საფრთხედ არ განიხილონ. მე მაქვს იმედი, რომ გლობალურ პოლიტიკაში მოხდება დაახლოებები და ხისტი პოზიციები შერბილდება. ეს ჩვენც მოგვცემს, საშუალებას, რომ უფრო იოლად ვიყოთ კომფორტული ყველასთვის და ჩვენც ვიპოვოთ ჩვენი უსაფრთხო ადგილი.

- მიგაჩნიათ, თუ არა, რომ მიხეილ სააკაშვილი იყო და არის კარგი პარტნიორი ამერიკისთვის?
- რაღაც ეტაპზე, რა თქმა უნდა, ამერიკა საქართველოს განიხილავდა, როგორც საინტერესო პრეცედენტს რეგიონში, სადაც შეიძლებოდა დემოკრატიზაციის პროცესი დაჩქარებულიყო. ვარდების რევოლუციის შემდეგ, ამერიკელებს, ქართველების მგავსად, ჰქონდათ ეიფორია, რომ მოხდა ის, რაც მათ სურდათ. ამ მხრივ, რა თქმა უნდა, სააკაშვილი საინტერესო იყო მათთვის, ისევე, როგორც ბევრი ქართველისთვის. პირდაპირ გავავლებდი პარალელს. როგორც გვიყვარდა რევოლუციის დროს და პირველ ხანებში, ისევე უყვარდათ მაშინ ამერიკელებს. მე მგონი, ის გაწბილება, რაც ქართველებმა განვიცადეთ, განიცადეს ამერიკაშიც.
რა თქმა უნდა, ყველა სახელმწიფო თავისი ინტერესების მიხედვით მოქმედებს. ამერიკას საქართველოზე უარესი დემოკრატიის ქვეყნებთანაც აქვს დაბალანსებული ურთიერთობა. ამერიკელები არ გადადებენ თავს, რომ საქართველოში მოხდეს ის, რაც ჩვენ, ქართველებს, სანატრელი გვაქვს. ამერიკას თავისი ინტერესები აქვს და უნდა მიიღოს ის, რაც სურს. ამავდროულად, ამერიკა გვეხმარებოდა და ჩვენ ვერ გამოვიყენეთ ეს დახმარება.
რითია გამორჩეული მაინცდამაინც სააკაშვილი? ჩვენც მოვახერხებთ, რომ ანგარიში გავუწიოთ და ყველაზე დიდი სახელმწიფოს ინტერესები გავითვალისწინოთ. რას აკეთებს სააკაშვილი ისეთს, რასაც ჩვენ ვერ გავაკეთებთ? ამერიკა ისეთივე მსხვერპლია თავისი პროექტის - სააკაშვილის - როგორც ჩვენ. დღეს მისთვის იმდენადვე საინტერესოა სააკაშვილი, რამდენადაც - ჩვენთვის.
დღეს საქართველოს მიმართ ინტერესი ძალიან დაბალია. ხელისუფლებამ მოახერხა ლობისტური ჯგუფების შექმნა, ამაში უამრავ ფულს ხარჯავს და ლობისტებს ერთი დავალება აქვთ, რომ აქ დაგვაჯერონ; გარეთ ყველამ ყველაფერი იცის, მაგრამ ჩვენს გასაკეთებლს არავინ გააკეთებს.
მიმაჩნია, რომ რომელიმე ერთი ქვეყნის სატელიტი არ უნდა ვიყოთ; არ უნდა გავაუარესოთ და მხოლოდ უნდა გავაუმჯობესოთ ურთიერთობა ამერიკასთან, კიდევ უფრო გავაღრმავოთ ურთიერთობა ევროპასთან და დავალაგოთ ურთიერთობა რუსეთთან.
ის, რაც ჩვენმა მთავრობამ გააკეთა - არ არის პოლიტიკა და ამას მხოლოდ რუსეთთან ომის გამო არ ვამბობ. ომამდე მათ, ფაქტობრივად, მოახერხეს და ყველანაირი ურთიერთობა გაწყვიტეს რუსეთთან, სააკაშვილის არადიპლომატიური, ემოციური, გაუაზრებელი, შეურაცხმყოფელი გამონათქვამების გამო საქართველოსთვის დაიკეტა რუსული ბაზარი, იმ დროს, როცა მთელი მსოფლიო ამ ბაზრისკენ გარბის. და არც ომის შემდეგ გადაუდია ვინმეს ჩვენთვის თავი. ყველა ცდილობს, რომ რუსეთს ზედმეტად არ აწყენინოს. ამათ ეს მოახერხეს. ღვინო ვეღარ გააქვთ რუსეთში და გააქვთ ჩინურ ბაზარზე. ჩინელები კიდევ ღვინოს არ სვამენ.

- ესე იგი, თქვენ ბალანსს უჭერთ მხარს?
- დიახ, ჩვენ ყველასთვის საინტერესო უნდა ვიყოთ და ამით ვიპოვნოთ ჩვენთვის საინტერესო ადგილი ცის ქვეშ. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ამას მოვახერხებთ.

- ბევრი ადამიანი საუბრობს ბიძინა ივანიშვილის მიერ განხორციელებულ დიდ პროექტებზე და ქველმოქმედებაზე. თუმცა, ჭორ-მართალი ერთმანეთშია არეული და საზოგადოებამ ცოტა რამ თუ იცის მათ კონკრეტულ შინაარსსა და მასშტაბზე. ხომ არ დადგა დრო, რომ საქართველოს მოსახლეობას ამ საკითხზე სრული ინფორმაცია მიაწოდოთ?
- მსოფლიო ბანკისგან აღიარებული ხუთი აუდიტორული ფირმა არსებობს. მათგან ერთ-ერთი ყოველ წელიწადს აწარმოებს ჩემი საქმიანობის აუდიტს. ყველაფერი, რასაც ვაკეთებ, სრულიად ღიაა - ფულის წარმოშობა, მოძრაობა, სად მიდის და რაში იხარჯება. კიდევ ერთხელ გეუბნებით, ამას მსოფლიო ბანკის მიერ აღიარებული აუდიტორული ჯგუფი ამოწმებს.

- თქვენ მიმართ სამგვარი დამოკიდებულება შეიმჩნევა: ბევრს გულწრფელად ეიმედებით; ამავე დროს, თქვენ წინააღმდეგ ღვარძლიანი კამპანია მიმდინარეობს და, ამის პარალელურად, თქვენი გაიდეალების ტენდენციაც შეინიშნება. როგორც წესი, ასეთ გარემოში მაამებლური გარემოცვა ლიდერსა და ხალხს შორის თანდათან გადაულახავ დაბრკოლებად იქცევა და მლიქვნელები გაცილებით საშიშები ხდებიან, ვიდრე აშკარა მოწინააღმდეგეები. როგორ ფიქრობთ, რამდენად გემუქრებათ ასეთი საფრთხე დღეს და, მით უმეტეს, სამომავლოდ, თუკი თქვენს დიდ ავტორიტეტს და ფინანსურ რესურსს პარლამენტში აბსოლუტური უმრავლესობაც დაემატება? ვინ და რა შეიძლება აღმოჩნდეს თქვენი საპირწონე?
- ძალიან კარგია, ეს რომ მკითხეთ. ჩემი პიროვნება, ჩემი ცხოვრების წესი უნდა იყოს ჩემი საპირწონე. ჩემი განვლილი ცხოვრების გარდა, სხვა მტკიცებულებები არ გამაჩნია. ჩვენს პოლიტიკოსებს რიტორიკაში ვერ ვაჯობებ. ამბობენ, თუ გინდა, კაცი გაიცნო, მიეცი მას ფული და ძალაუფლებაო. მგონია, რომ ორივე გამოცდა ჩავაბარე. ხელისუფლებაში არც ფულისთვის მოვდივარ და არც ძალაუფლებისთვის. ვინც აგრესიულად მლანძღავს, მგონია, რომ მათი უმრავლესობა მთავრობის მიერ არის დაქირავებული, ვინაიდან, რომ არც ერთი ქართველისთვის ლანძღვის საფუძველი არ მიმიცია ჩემი ცხოვრების წესით.
ჩემს შვილებსაც იმას ვასწავლი, რომ, სულ ცოტა, შენი მეზობელი არ უნდა შეაწუხო შენი ყოფით. მე ასე ვცხოვრობ და საგინებელი რატომ უნდა ვიყო? იმის გამო, რომ ვიღაცეებმა კონკურენტად მიმიჩნიეს, მლანძღველთა მთელი ჯარი დაიქირავეს, ინტერნეტიც და ტელევიზიებიც ამით არის აჭრელებული.

- მაინც მგონია, რომ გამარჯვების შემთხვევაში, ძალიან ძლიერი ცენტრი გამოგივათ. საინტერესოა, რა დაგაბალნსებთ?
- მხოლოდ ჩემი ადამიანობა, ჩემ მიერ განვლილი ცხოვრება და ხელწერა. სხვა არგუმენტი არ მაქვს. აბა, ჩემზე უფრო ლამაზად სხვა პოლიტიკოსები ლაპარაკობენ.

გაგრძელება შემდეგ ნაწილში