ხელისუფლებამ პატრიარქს და ეკლესიას მკაფიოდ მიუთითა, თუ რა ღირს რეალურად მათი 86%-იანი რეიტინგი
აღმოჩნდა, რომ საქართველოს პარლამენტში სომხურ სამოციქულო (გრიგორიანულ) ეკლესიას უფრო დიდი გავლენა აქვს, ვიდრე ქართულ მართლმადიდებლურ ეკლესიასსამშაბათს საქართველოს პარლამენტის მიერ მეორე და მესამე მოსმენით ცალკეული რელიგიური კონფესიებისთვის სტატუსის მინიჭების შესახებ კანონის მიღების თაობაზე ინტერვიუ ვთხოვეთ პოლიტოლოგ ვაჟა ბერიძეს
-
ბატონო ვაჟა, რატომ მოჰყვა ხმაური ამ კანონის მიღებას, თითქოს საკითხი ყველა მხარესთან განხილული იყო.- საერთოდ, ქართულ-სომხური და ქართულ-აზერბაიჯანული ურთიერთობები ბოლო 10 წლის განმავლობაში მოკლებულია ყოველგვარ ლოგიკას. ჩვენი ამერიკელი მეგობრები ესაუბრებიან ადრე ჩვენს ასევე სტრატეგიულ პარტნიორებს, 2008 წლის აგვისტოს ომის შემდეგ კი "მარადიულ" მტრებს, რუსებს, შემდეგ კი მათი ელჩები - შესანიშნავი სუფლიორები გვკარნახობენ, როდის რა პოზიცია უნდა დავიკავოთ. ამიტომ, კავკასიის სამი ქვეყნის მთავრობები ხშირად აღმოჩნდებიან ხოლმე სტატისტის მდგომარეობაში. მე არ ვამბობ, რომ ამერიკელებთან და სხვებთან პოლიტიკოსებმა კონსულტაციები არ უნდა გამართონ, მაგრამ თავიანთი ქვეყნების საზოგადოების იგნორირება და მოკარნახეების ნება-სურვილის მექანიკურად შესრულება, გარწმუნებთ, უაღრესად სავალალო შედეგებამდე მიგვიყვანს.
-
რას საფრთხეს გულისხმობთ, რა უარყოფითი შედეგების მომტანი შეიძლება გახდეს ჩვენი ხელისუფლების მიერ სომხეთთან ურთიერთობების დასარეგულირებლად გადადგმული ნაბიჯები, თუნდაც მათი ეპარქიისთვის იურიდიული სტატუსის მინიჭება და ცალკეული ტაძრების მათთვის გადაცემა, იმ ტაძრების, რომლებიც ისტორიულად სომხების კუთვნილება იყო?- ზურაბ, თქვენ მეტისმეტად ამარტივებთ პრობლემას. ურთიერთობების დალაგება მეზობელთან არ უნდა დაიწყოთ ბოლოდან. ვიდრე სამზადს ან ეზოს ნაწილს დაუთმობდეთ, მოლაპარაკებები უნდა გამართოთ, სხვა მეზობლებიც მოიწვიოთ, გავლენიანი ადამიანებიც და მერე დაჰკრათ ხელი ხელს. აქ კი რა ხდება - ქართველი ხალხის ნების საწინააღმდეგოდ, ქართველი ერის რჩეულები იღებენ კანონს, რომლის მიღების შეჩერებას წინა დღით ითხოვს კათალიკოს-პატრიარქი ილია II და საპატრიარქო. ამას ჩვეულებრივი, ნორმალური ფაქტი ჰქვია თქვენს ენაზე, ბატონო პოლიტოლოგიის მომავალო დოქტორო?
- ბატონო ვაჟა, განა თქვენ არ მიუთითებდით ჩვენი გაზეთის ფურცლებზე, რომ მე-19 საუკუნის თბილისი სომხებმა ააშენეს და რომ ყველა სომეხი მრეწველისა და მეცენატის მიერ აგებულ ღირსშესანიშნავ ნაგებობას - რუსთაველის თეატრს, ოპერისა და ბალეტის თეატრს, კინოთეატრ `აპოლოს~ და სხვას ამის აღსანიშნავად მემორიალური დაფები უნდა გაუკეთდესო?- კი, ბატონო! და იმავეს დღესაც გავიმეორებ. სომხებმა ღირსეული წვლილი შეიტანეს, ჩვენი მრავალსაუკუნოვანი ისტორიის მანძილზე, საქართველოს სახელმწიფოს მშენებლობასა და განვითარებაში. აქამდე ამდაგვარი ფაქტების მიჩქმალვის ტენდენცია არსებობდა და ეს იყო არასწორი, იგი უნდა გამოსწორდეს და ამ საქმეში მეც ვაპირებ ჩემი მოკრძალებული წვლილის შეტანას. ამავე დროს, კატეგორიულად ვეწინააღმდეგები ნაჩქარევი და ალოგიკური გადაწყვეტილებების მიღებას. დაჩქარებული წესით მოცემული კანონის მიღების არანაირი საჭიროება არ არსებობდა. ის ფორმა, რომელიც ხელისუფლებამ აირჩია სომხების გულის მოსაგებად და მათთან უერთიერთობების დასარეგულირებლად, მიუღებელია. ერთი მხრივ, მმართველი ძალის მოქმედება გასაგებია, მოდის, მათთვის მეტად მნიშვნელოვანი, არჩევნები. 300 ათასამდე ეთნიკური სომეხი ხმას იმას მისცემს, ვისაც ერევანი დაუჭერს მხარს, ბუნებრივია, იგულისხმება ამ კუთხით ეჩმიაძინის მხარდაჭერაც, როგორც ერთ-ერთი გავლენიანი ძალისა სომხეთში. ანგარიშშია მისაღები რუსეთსა და ამერიკის შეერთებულ შტატებში, ევროპასა და ახლო აღმოსავლეთში გავლენიანი სომხური ლობების ზეწოლაც. მაგრამ, ყველაფერ ამაზე მაღლა მაინც ქართველი ერის, საქართველოს მოსახლეობის ნება დგას, კერძოდ ქართული მართლმადიდებლური ეკლესიის, რომლის მრევლიცაა ქართველი ეროვნების მოქალაქეთა უმრავლესობა. თვით ამერიკული კვლევებიც აჩვენებს, რომ მართლმადიდებლური ეკლესია და მისი საჭეთმპყრობელი ყველაზე დიდი ნდობით სარგებლობენ ქვეყანაში. 86% ენდობა ილია II-ს და მართლმადიდებლურ ეკლესიას, რომელმაც თქვა, რომ აღნიშნული კანონპროექტის მიღება უნდა შეჩერებულიყო და გამართულიყო მისაღები კანონის საფუძვლიანი განხილვა. ახლა, რა გამოდის, საქართველოს პარლამენტი დაუპირისპირდა ქართული საზოგადოების 86%-ს. საინტერესო ფაქტია.
- რას ნიშნავს ეს? ნუთუ ხელისუფლებამ არ იცის ან დაავიწყდა ილია II-ის და ქართული ეკლესიის გავლენა და მნიშვნელობა?- არა, ბატონო ზურაბ, პირიქით, ხელისუფლებამ ეს ძალიან კარგად იცის და ჩანს, მაინცდამაინც არ მოსწონს. მან თავისი მოქმედებით საზოგადოებას, პატრიარქს და მართლმადიდებლურ ეკლესიას მკაფიოდ მიუთითა, რა ღირს რეალურად მოსახლეობის 86%-ის მიერ მათი მხარდაჭერა, თუ ვინ არის ქვეყანაში მდგომარეობის ბატონ-პატრონი. ხალხმა კი კიდევ ერთხელ დაინახა, რამდენად ადეკვატურად ასახავს პარლამენტის შემადგენლობა და პოლიტიკური სპექტრი ხალხის განწყობას. ფაქტობრივად აღმოჩნდა, რომ საქართველოს პარლამენტში სომხურ სამოციქულო (გრიგორიანულ) ეკლესიას უფრო მეტი გავლენა და დასაყრდენი აქვს, ვიდრე ქართულ მართმადიდებლურ ეკლესიას. ან ეს საპარლამენტო ოპოზიცია სადღა გაქრა? ასეთ დროს როლი ხომ მაინც უფრო მოხდენილად უნდა მოირგო?
- ბატონო ვაჟა, თქვენ მოცემული კანონის წინააღმდეგი ბრძანდებით, რას არ ეთანხმებით მოცემულ შემთხვევაში?- არ მომწონს, რომ ასეთი გადაწყვეტილებები კიდევ უფრო აღრმავებს ქართული საზოგადოების, ფრუსტრაციის მდგომარეობაში ყოფნას, საყოველთაო აპათიას და ნიჰილიზმს. უზარმაზარ ხელფასებს რომ იღებენ ჩვენი პარლამენტარები და ნახევარი საქართველო რომ შიმშილობს, ეს იმის გამოა, ისეთი კანონები მიიღონ, რასაც საქართველოს კათალიკოს-პატრიარქი ქვეყნისთვის საზიანოს და მიუღებელს უწოდებს? თუ სანთლებით ხელში პირჯვრის წერა ჰგონია ბატონ ბაქრაძეს კარგი პოლიტიკოსობა და ქრისტიანობა? იმ 70-მა პარლამენტარმა, ვინც კათალიკოს-პატრიარქის და მართლმადიდებლური ეკლესიის მიერ დაწუნებულ კანონპროექტს ხმა მისცა, ნუთუ ფიქრობს, რომ ეკლესია და ქართული საზოგადოება მათზე უგუნურია, უწიგნურია და ბეცი? იქნებ მათ ეჩვენებათ, რომ ისინი უფრო მეტად არიან სომხების მოყვრები და მხარდამჭერები, ვიდრე ჩვენ, ქართული საზოგადოება. ამ გზით სიარულს ჩვენმა თვითმარქვია პოლიტიკურმა ისტებლიშმენტმა თავი დაანებოს, თორემ ჯერ მენშევიკებივით ატეხენ მეზობლებთან ომს და მერე, როცა მე-11 და ან 31-ე არმია შემოშლიგინდება კავკასიაში, ვიცი, თავქუდმოგლეჯილი მოკურცხლავენ აქედან ნაპარავი მილიონებიანად.
- მოდით, კონკრეტულად ბრძანეთ, რა არ მოგწონთ ამ კანონში და ამ კანონთან დაკავშირებით?- კათალიკოს-პატრიარქმა ბრძანა, `რომ ეს საკითხი არის უმნიშვნელოვანესი და იგი არსებითად განსაზღვრავს სახელმწიფოს მოწყობის ძირითად პრინციპებს~. იქნებ არ განსაზღვრავს? იქნებ ამაზე საჯარო დისკუსია მოგვეწყო ქ-ნ ჩიორა თაქთაქიშვილსა და მამა გიორგი ზვიადაძეს შორის (აი, სადამდე მივედით). საპატრიარქო ამბობს, რომ `პარლამენტის მიერ მიღებული კანონი როგორც ეკლესიის, ისე ქვეყნის ინტერესებს ეწინააღმდეგება~. ამას 86%-იანი მხარდაჭერის მქონე მართმმადიდებლური ეკლესია ეუბნება ჰა და ჰა 26%-იანი მხარდაჭერის მქონე პარლამენტს. ის კი ჯიუტად ამტკიცებს კანონპროექტს. დიახ, რელიგიურ გაერთიანებებს უნდა ჰქონდეთ საჯარო სამართლის იურიდიული პირის სტატუსი. მაგრამ, ამ სტატუსის მინიჭებას თან უამრავი თანამდევი პრობლემა ახლავს, რომელზეც საპატრიარქოს თანხმობაა საჭირო და ქართული საზოგადოების აქტიური მონაწილეობა ამ საკითხების განხილვაში.
მე მაქვს პატივი, პირადად ვიცნობდე ბატონ პავლე კუბლაშვილს. იგი შესანიშნავი პიროვნება და კარგი სამართალმცოდნეა. განცვიფრებული ვარ, როგორ მოახერხა მან ამ საკითხთან დაკავშირებით ასეთი უარგუმენტო და ტენდენციური განცხადების გაკეთება. საჯარო სამართლის იურიდიულ პირად დარეგისტრირების უფლება რელიგიურ გაერთიანებებსაც ეკუთვნით და `იტალიური ოპერას მოყვარულთა საზოგადოებასაც~, იეღოველებსაც და `ორმოცდაათიანელებსაც~, მუნის სექტასაც და ზოროასტრიზმის ქართველ მიმდევრებსაც. მაგრამ, ყველა სექტას და რელიგიურ გაერთიანებას გერმანიაში არ არეგისტრირებენ და ეს ჩვენი პარლამენტარები თუ მთავრობა რატომ უნდა იყოს რომის პაპზე მეტად კათოლიკე, აბსოლუტურად გაუგებარია. ლაპარაკია ცალკეული სექტების თუ რელიგიური მიმართულებების ტოტალიტარულ ხასიათზე, მათი წევრობა ხშირად საზიანოა ადამიანის ფსიქიკისა და ჯანმრთელობისთვის, ასეთი სექტების წევრებმა შეიძლება მოინდომონ კოლექტიური გადმოფრენა გორის ციხის ქონგურებიდან, უარი თქვან სისხლის გადასხმაზე და ა.შ. მათი პროზელიტური საქმიანობა აგრესიულია, ზოგიერთი რელიგიური მიმართულების წარმომადგენლები ლამის სახლში უვარდებიან მოქალაქეებს. ბევრი სარგებლობს ჩვენი თანამოქალაქეების უკიდურესი სიღატაკით და ფაქტობრივად, ხდება მათი გადაბირება მცირედი ულუფისა თუ ცოტაოდენი ტანსაცმლის ფასად. ასე რომ, რელიგიასთან დაკავშირებული საკითხები რთულია და სიღრმისეულ განხილვას მოითხოვს. რომელ დისკრიმინაციულ მიდგომაზე საუბრობს ბატონი პავლე, ჩემთვის გაუგებარია. დისკრიმინაციაზე და კონსტიტუციის უგულებელყოფაზე მე შემიძლია ვილაპარაკო მმართველი პარტიის მხრიდან. კონსტიტუცია არაორაზროვნად განსაზღვრავს ქართული მართლმადიდებლური ეკლესიის განსაკუთრებულ ისტორიულ როლს ქართული სახელმწიფოსა და ქართველი ერის ისტორიაში. ამით, ბუნებრივია, მართლმადიდებლურ ეკლესიას ჩვენ ვერ დავაყენებთ, იურიდიული სტატუსის თვალსაზრისით, რომელიღაც ახლახანს შექმნილი სექტის დონეზე. ისე, სხვათაშორის, მაგალითად, საინტერესოა `იეღოვას მოწმეთა~ აქტიურობის მასშტაბები საქართველოში, და იქვე, საინტერესოა, თუ მოიკითხეს, რა მასშტაბები აქვთ და არიან თუ არა საერთოდ წარმოდგენილნი იეღოველები სომხეთში და აზერბაიჯანში. ვურჩევ პარლამენტარ ბატონებს ამითაც დაინტერესდნენ.
ბატონმა პავლემ თითქმის ქრთამი შესთავაზა საპატრიარქოს, უცხო ქვეყნებში მართლმადიდებული ტაძრების, მონასტრებისა და ნანგრევების, საეკლესიო ნოვთების დაცვა და მოვლა-პატრონობა, მის მაგივრად, სხვა სახელწიფოებთან მოლაპარაკებების წარმოება საქართველოს მართლმადიდებლური ეკლესიის სტატუსზე და ასე შედეგ. ყველა ეს შეთავაზება ანტიკონსტიტუციურია, სახელმწიფოსა და ეკლესიის ერთმანეთისგან დამოუკიდებლობის პრინციპს ეწინააღმდეგება და არ ჯდება კონკორდატის ფარგლებში, რომელიც თავის დროზე დაიდო სახელმწიფოსა და ქართულ მართლმადიდებლურ ეკლესიას შორის. სხვათაშორის, კონკორდატი ასევე იგნორირებულია მოცემული კანონის მიღების პროცესშიც, ანუ საქართველოს პარლამენტმა იმით, რომ უგულებელყო ქართული მართლმადიდებლური ეკლესიის პოზიცია, დაარღვია ეკლესიასა და სახელმწიფოს შორის დადებული კონკორდატის პრინციპები.
- მაინც რა მნიშვნელობა აქვს კონკორდატის არსებობას თუ იგი იგნორირებულია?- სხვათა შორის, მე წილად მხვდა პატივი კონკორდატის შემუშავების საწყის ეტაპზე მონაწილეობა მიმეღო აღნიშნულ პროცესში. 1995-1998 წლებში სახელმწიფო კანცელარიაში ვმუშაობდი მთავარ სახელმწიფო მრჩევლად და რელიგიის საკითხები ჩემს საკურაციო სფეროში შემოდიოდა. იყო დიდი და მწვავე სჯა-ბაასი, ერთმანეთს უპირისპირდებოდნენ ქართული მართლმადიდებლური ეკლესიის სახელმწიფო რელიგიად გამოცხადების მომხრეები და, მეორე მხრივ, მისი ყველა სხვა რელიგიურ გაერთიანებასთან და სექტასთან გათანაბრების მომხრეები. მათ შორის, ბევრი ავტორიტეტული ინტელექტუალი იყო. საბოლოო ჯამში, მე ვფიქრობ, მოხერხდა ამ ორი უკიდურესი პოზიციის შეჯერება, შეთანხმება კონკორდატზე, ქართული მართლმადიდებლური ეკლესიის ისტორიული როლის აღიარებაზე კონსტიტუციაში. ეს არ იყო იოლი პროცესი, რადგან ჩვენი ამერიკელი მეგობრები, ექსპერტები გვირჩევდნენ თავი დაგვეღწია მონორელიგიური მდგომარეობისგან, რაც, მათი აზრით, დემოკრატიის განვითარებას აფერხებს და ხელი შეგვეწყო მრავალრელიგიური საზოგადოების ჩამოყალიბებისთვის. თუმცა, მაშინ ჩვენ მივიჩნიეთ, რომ მართლმადიდებლური ქვეყნების ხელისუფლებათა ტოტალიტარულ ბუნებას უფრო საერთაშორისო და გეოპოლიტიკური ფაქტორები განაპირობებდა და არა მართლმადიდებლური რელიგიის შინაგანი ბუნება. ტირანიები, განვითარების სხვადასხვა ეტაპზე არაერთი სხვა მონორელიგიების ქვეყნებს ახასიათებდა. თუნდაც კათოლიციზმის არეალიდან მოვიტანოთ მაგალითი - ლათინური ამერიკის უსასტიკესი დიქტატურების ეპოქა ლამის მე-20 საუკუნემდე და დღემდე გაგრძელდა. ეს კი ღრმადმორწმუნე კათოლიკების ქვეყნებია და ბევრი მათგანი მრავალრელიგიურიც. არადა, იქ სისხლიანი დიქტატურები მძვინვარებდა დიდი ხნის განმავლობაში.
- და მაინც, რაა გამოსავალი, რაა მოსალოდნელი სომხებთან ურთიერთობაში - ვითარების დალაგება, დარეგულირება, თუ უკმაყოფილების განწყობის წამოწევა წინა პლანზე?- ჩვენ და სომხებს არაფერი გვაქვს სადაო და საკამათო, არც ტერიტორიები, არც ეკლესიები, არც გამოჩენილი პერსონების ეთნიკური წარმომავლობა. იმდენად დიდია სომეხი ერის წვლილი კაცობრიული კულტურის საგანძურში, რომ მათ ყველაფერი თავიანთი ეყოფათ. ნაციონალისტურად და რადიკალურად, უგუნურად განწყობილი ადამიანები კი არც ჩვენ გვაკლია და არც სომხებს. მაგრამ, აღარც იმ მდგომარეობაში ცხოვრების გაგრძელება შეიძლება, როგორშიც საბჭოთა პერიოდში ვცხოვრობდით. ჩვენ არაფრის თქმის უფლება არ გვქონდა, სხვა ერები კი `ბაბანებდნენ~. ამიტომ იყო, რომ თვით სახაროვმაც კი, დიდმა მოაზროვნემ და დისიდენტმა, `პატარა იმპერია~ გვიწოდა, თავისი მეუღლის, თბილისში კარგახანს ნაცხოვრები, ელენა ბონერი-ალიხანიანის შეგონებით. ამიტომ, აუცილებელია დიალოგი, დიალოგი ისტორიულ ფაქტებზე, სადაო ტერიტორიებზე, ტაო-კლარჯეთის ტაძრებზე, იქაურ ქართველებზე და ქალკედონიტ სომხებზე, ბაგრატიონების და ბაგრატუნების საერთო ფესვებზე, ბაგრატიონების სომხურ წარმომავლობაზე ან ამის უარყოფაზე, რუსთაველის სომხობაზე, ექვსი ეკლესიის კუთვნილებაზე და სომხურ მედიაში ფიგურირებად, საქართველოში არსებულ 600 `სომხურ ტაძარზე~, 1918 წლის სომხეთ-საქართველოს ომის მიზეზებზე, ლორე-ტაშირის ისტორიულ კუთვნილებაზე. საუბარი, მსჯელობა, კამათი და არა ექიდნური განცხადებები, ჯიბრი და მუშტის მოღერება, საუბარი ჯავახეთზე და ასე შემდეგ, საუბარი და არა ერთმანეთისთვის ტერიტორიული პრეტენზიების წაყენება.
ჩვენ მზად ვართ განვიხილოთ სომხებისთვის საინტერესო ყველა საკითხი და დავადგინოთ სიმართლე. კათალიკოს-პატრიარქი ილია II და ქართველ საზოგადო მოღვაწეთა ნაწილი სთავაზობს ჩვენს ძმებს, სომხებს მეცნიერთა ორმხრივი კომისიების შექმნას, საერთაშორისო ექსპერტების მონაწილეობით. სომხური მხარე ამაზე აცხადებს, რომ ასეთი კომისიების შექმნა საჭირო არ არის, რომ ყველაფერი ისედაც ცხადია. ეს, არ მგონია, შორსმჭვრეტელური და გონივრული პოზიცია იყოს.
აი, ეს არის პრობლემის საფანელი, თორემ სომხური ეკლესიის ეპარქიის იურიდიული სტატუსი იოლი და მარტივი თემაა. რთული ამ ურთიერთობების სომხურ-აზერბაიჯანულ-ქართულ-თურქულ-რუსულ-ამერიკულ-ევროპულ წრეში ჩასმაა. ჩვენს სასახელოდ უნდა ითქვას, რომ, მიუხედავად უმძიმესი ამოცანებისა, 80-იანი წლების დასაწყისიდან მოყოლებული დღემდე არც სომხებთან და არც აზერბაიჯანელებთან თავი არ შეგვირცხვენია და პირნათელები ვართ, თუმცა შეცდომებიც ბევრი გვაქვს დაშვებული. და როცა აზერბაიჯანული ნავთობი მათთან ომის მდგომარეობაში მყოფ სომხეთში ხვდებოდა, ცხადია, საქართველოს მეშვეობით, მოარული, კულუარული ხმების თანახმად, ჩვენი ხელისუფალნი აქეთ აზერბაიჯანელებს ამშვიდებდნენ, იქეთ სომხებს. ვიღაცეები კი ხელს ითბობდნენ ამაზე, აზერბაიჯენელებიც, სომხებიც და ქართველებიც. მაშინ სადაო ეკლესიები არავის ახსოვდა.
ხოლო, რაც შეეხება ქართულ პორტებს, დღეს ისინი აზერბაიჯანელების და სომხების უფროა, ვიდრე ქართველების.
ჩვენ სომხების კონტექსტში, არც აფხაზები და ბაგრამიანის რაზმი გვახსოვს და არც 1918 წლის ომი და გენერალი დრო, ჩვენ სომხები ძმებად მიგვაჩნია და მათთვის სიკეთე არ გვეშურება.
ოღონდ, ძალიან ნუ გაუტევენ, . .
- გმადლობთ
ესაუბრა ზურაბ კუკულაძე
რეგისტრაცია!
