ინტერვიუ ეკონომიკის ექსპერტთან გიორგი ცუცქირიძესთან
- ბატონო გოგიტა, ბანკებმა საფინანსო წელი შეაჯამეს. თქვენი აზრით, როგორი იყო 2008 წელი საქართველოს საბანკო სისტემისთვის საერთოდ და კომერციული ბანკებისთვის კერძოდ?- საქმე ის არის, რომ საქართველო მსოფლიო ეკონომიკურ კრიზისთან ერთად აგვისტოს ომის შედეგებითაც დაზარალდა, ანუ ჩვენ მივიღეთ ნეგატიური სინერგისტული შედეგი. საბანკო სექტორში დღესდღეობით არსებული მაჩვენებლის შემოქმედი არა მხოლოდ კრიზისი, არამედ აგვისტოს მოვლენებიც გახლავთ. არა მხოლოდ საბანკო სექტორში, საქართველოს ეკონომიკის ყველა მიმართულებით. ომის შედეგები უკვე ასახულია სტატისტიკაში. წინა წლებში საბანკო სისტემა ძალიან წარმატებული სფერო იყო და მისი წლიური მოგება საკმაოდ დიდ მასშტაბებს აღწევდა, რის პარალელურადაც ფართოვდებოდა ბანკების საქმიანობის არეალი. ბანკები მომხმარებელს ახალ პროდუქტებს სთავაზობდნენ, იხსნებოდა ახალი ფილიალები, სერვის ცენტრები, ხდებოდა კლიენტებისთვის განვადებების სხვადასხვა პირობებით შეთავაზება, ანუ ის, რაც ომამდე მიმდინარეობდა. ეს იყო არა ხელოვნურად გაბერილი პროცესები, არამედ რეალური, რომელსაც მაშინ ბაზარი ითხოვდა. ასე რომ, ექსპერტების შეფასებას, რომ საქართველოში ბანკები ზედმეტად ლიბერალურ პოლიტიკას ატარებდნენ, მე პრინციპულად არ ვეთანხმები, რადგანაც ზუსტად ასეთივე ტენდენციები სხვა განვითარებად თუ განვითარებულ ქვეყნების საბანკო სექტორებშიც მიმდინარეობდა.
არის მოსაზრება, რომ ამერიკაში საფინანსო კრიზისი ეგრეთწოდებულმა სუბპრაიმ კრედიტებმა გამოიწვია. ესაა სესხი, რომელსაც ბანკი შედარებით დაბალ რეიტინგულ კლიენტურაზე არასათანადო უზრუნველყოფის გარეშე გასცემს. ბანკი, როდესაც კლიენტს სესხს აძლევს, ანიჭებს გარკვეულ რეიტინგს, მისი გადახდისუნარიანობიდან გამომდინარე. რაც უფრო მაღალია კლიენტის გადახდისუნარიანობა, მით დაბალია სესხის საპროცენტო განაკვეთი. სუბპრაიმ კრედიტებთან დაკავშირებით ამერიკაში საკმაოდ დიდი პოლემიკა იყო. ექსპერტთა ნაწილი ამბობდა, რომ სუბპრაიმ სესხების გაცემით ქვეყნის ეკონომიკას პრობლემები შეექმნებოდა, ხოლო მეორე მხარე აღნიშნავდა, რომ ასეთი სახის სესხების გაცემის გარეშე იპოთეკური ბაზარი ვერ განვითარებოდა. თუ ბაზარს რაიმე სახით განვითარების საშუალება არ მიეცი, ის ვერასდროს წავა წინ. მაგრამ აქ ოქროს შუალედის მოძებნის პრობლემა წარმოიშობა. ჩემი აზრით, ორივე მხარე მართალი იყო, მაგრამ ცალ-ცალკე არცერთი. სესხების ასეთი სისტემა რომ არ ყოფილიყო, იქ იპოთეკური ბაზარი ვერ განვითარდებოდა. იმიტომ, რომ ამერიკაში, ჩვენგან განსხვავებით, ძალიან მოძრავი იპოთეკური ბაზარია. მაგალითად, ამერიკელები ძალიან ხშირად უკეთესი სამუშაოს გაჩენის შემთხვევაში, ვთქვათ, სამხრეთიდან საცხოვრებლად ჩრდილოეთში გადაადგილდებიან, რამდენიმე 1000-ეული კილომეტრის დაშორებით. ძველ ბინას აუცილებლად ყიდიან და ახალ საცხოვრებელ ადგილას ბინას ყიდულობენ, რაც საქართველოში ძალიან იშვიათად შეიძლება, რომ მოხდეს.
ამ მხრივ ევროპაში და მსოფლიოს სხვა ქვეყნებში სულ სხვა სიტუაცია იყო. ამიტომ კრიზისის მარტო საბანკო სექტორზე გადაბრალება, არ იქნება სწორი. როცა უფრო ნაკლებს აწარმოებ, ვიდრე მოიხმარ, ყოველთვის მიხვალ კრიზისამდე. ჩემი აზრით, მსოფლიო საფინანსო კრიზისის გამოწვევის მთავარი მიზეზი სწორედ ეს იყო. მთავარი პარადიგმა დღევანდელი მსოფლიო კრიზისის სწორედ ისაა, რომ ხალხი, რომელიც თავიანთი შრომით რაიმე პროდუქციას ქმნიდა, მოიხმარდა გაცილებით მეტს, ვიდრე მისი შემოსავალი გაწვდებოდა. ამან, საბოლოო ჯამში, უძრავ ქონებაზე, ავტომობილებზე და ა.შ. ფასების ჰიპერბოლური ზრდა გამოიწვია. ელიტალური და ძვირადღირებული პროდუქციის შეძენა პრაქტიკულად ყველას შეეძლო, ვისაც კრედიტის აღების შესაძლებლობა ჰქონდა.
- თქვენი აზრით, რამდენად სწორი იყო საბანკო სექტორში, ასე ვთქვათ, ლიბერალური საკრედიტო პოლიტიკის გატარება, როდესაც კომერციული ბანკები, მინიმალური უზრუნველყოფის ფასად მომხმარებელზე საკმაოდ დიდი ოდენობის სესხებს გასცემდნენ?- თუ ბანკები სამომხმარებლო კრედიტების პოლიტიკას ლიბერალურს არ გახდიდნენ, მაშინ ისინი ვერ შეძლებდნენ ახალი პროდუქტების შექმნას და ამ სფეროს განვითარებას. ანუ, როგორც ამერიკაში იყო პოლემიკა, რომ თუ სუბპრაიმ ტიპის სესხები არ იქნებოდა, იპოთეკური ბაზარი ვერ განვითარდებოდა. ასეთივე მდგომარეობა იყო საქართველოშიც - თუ ბანკები მკაცრ საკრედიტო პოლიტიკას გაატარებდნენ, ქვეყნის ეკონომიკა ვერ განვითარდებოდა. ამ სიტუაციის პარადიგმა სწორედ ამაში მდგომარეობს. რუსეთში, უკრაინაში, თუნდაც ლატვიაში, სადაც სერიოზული საბანკო კრიზისია, ასეთი ტენდენცია ყველგან იყო. ამიტომ, როცა ჩვენ მარტო საქართველოზე ვლაპარაკობთ განცალკევებულად, ეს შეცდომაა. თუ გვინდა რომ ჭეშმარიტება გავიგოთ, სხვა ქვეყნებსაც უნდა გადავხედოთ და ვნახავთ, რომ ზუსტად იგივე ტენდენციები მსოფლიოს თითქმის ყველა ქვეყანაში მიმდინარეობდა. ჩვენ შეგვიძლია საქართველოს საბანკო სისტემა სხვა ქვეყნის სისტემებს შევადაროთ, მაგალითად რუსეთში ვადაგადაცილებული სესხები, მთლიან გაცემული კრედიტებთან შეფარდებით, დაახლოებით 15%-ს შეადგენს. ეს არის კატასტროფის წინა ზღვარი, როდის მოხდება რუსეთის საბანკო სისტემაში დეფოლტი, არავინ იცის. ანალოგიურ კრიზისულ ზღვრამდეა მისული უკრაინაც. საქართველოში ეს მაჩვენებელი 4,5%-ია. აღსანიშნავია, რომ ვადაგადაცილებული სესხები არ ნიშნავს უიმედოს, ეს კატასტროფული მაჩვენებელი არ არის, მაგრამ თუ ის ჩიხი, არა მარტო პოლიტიკური, თითქმის ყველა სახის ჩიხია დღეს საქართველოში, გაგრძელდა, თუ ქვეყანაში ეკონომიკური სიტუაცია კიდევ დამძიმდება, ეს ვადაგადაცილებული სესხები უფრო და უფრო უიმედობისკენ გადაიხრება და ჩვენ ფინანსური კოლაფსის საშიშროების წინაშე დავდგებით.
- დღეისათვის საქართველო ეკონომიკაში კრიზისია, ვინ უნდა იკისროს ამ მდგომარეობაზე პასუხისმგებლობა. კომერციულმა ბანკებმა, ეროვნულმა ბანკმა თუ მთავრობამ?- შექმნილ სიტუაციაში ყველა ქვეყანაში და არა მარტო საქართველოში, მთლიან პასუხისმგებლობას ეკონომიკურ პოლიტიკაზე მთავრობა აგებს. იმ ქვეყნებში, სადაც ხელისუფლება ვერ უზრუნველყოფს კრიზისების დაძლევას, ხდება მთავრობების შეცვლა. უბრალოდ, საქართველოსგან განსხვავებით, იქ უფრო მოქნილი პოლიტიკური სისტემებია, ანუ ძირითადად აგებულია სამთავრობო ცვლილებებზე და ყველაფერი ძალიან უმტკივნეულოდ ხდება. მაგალითად, იტალიაში ბოლო 30 წლის მანძილზე დაახლოებით 100 მთავრობა შეიცვალა. ამიტომ მთელ პასუხისმგებლობას ამ პროცესებზე ხელისუფლება აგებს.
აქ კომერციული ბანკები არაფერ შუაში არიან. თუ ბანკებს აქვთ პრობლემები, ეს არის ეროვნული ბანკის პრობლემა და ბრალი. იმიტომ, რომ ამა თუ იმ ბანკის პრობლემამდე მისვლა არაადეკვატური ზედამხედველობის მიზეზით ხდება.
ანუ, პასუხისმგებლობა ყველაზე ნაკლები დოზით კომერციულ ბანკებზე მოდის, პასუხისმგებლობის ხარისხი გაცილებით მაღალია საზედამხედველო სისტემებისათვის და, რა თქმა უნდა, ყველაზე დიდი პასუხისმგებლობა ხელისუფლებას ეკისრება.
- როგორ უნდა გადაიჭრას ვერგადამხდელთა პრობლემა, ბანკები ყოველმხრივ ახალისებდნენ მოქალაქეებს, აეღოთ სესხი, დღეს ეს მოქალაქეები ამ სესხებს ვეღარ ფარავენ. ლამის მთელი ქვეყანა "კრედიტ-ინფოს" "შავ სიაშია". ოპოზიციურმა "ახალმა ალიანსმა" ბანკების კრედიტორთა კომიტეტების შექმნა დაიწყო, თქვენი აზრით, როგორ უნდა მოევლოს ამ პრობლემას?- ამ სიტუაციაში ველოსიპედის ახლიდან გამოგონება რომ არ დაგვჭირდეს, რაც ქართველებს ძალიან გვიყვარს, შევხედოთ, თუ რა ხდება კრიზისისგან დაზარალებული მოსახლეობის მხარდასაჭერად სხვა ქვეყნებში. ის, რაც ამერიკაში, ევროპაში და აზიის ქვეყნებში განხორციელდა, ცნობილია, როგორც ე.წ. ბაილოტის პოლიტიკის სახელით. რა არის ბაილოტი? - როდესაც ბანკი ხდება პრობლემური და ქვეყნისთვის ამ ბანკის, როგორც ფინანსური ინსტიტუტის, გაკოტრება არასასურველია, ხელისუფლება სხვადასხვა რესურსით ახდენს მის გადარჩენას და არა უშუალოდ ვადაგადაცილებული სესხების ფინანსირებას. ეს რამდენიმე მეთოდით ხდება, მთელ რიგ ქვეყნებში კანონებიც კი მიიღეს ნაციონალიზაციის შესახებ, რომ თუ მთავრობა ბანკს გაუწევს დახმარებას, რომელსაც ლიკვიდობის პრობლემა აქვს, სამაგიეროდ, იგი ეკვივალენტური თანხით ხდება მისი აქციონერი. ეს არის ყველაზე კლასიკური ბაილოტის ფორმულირება. რაც შეეხება საქართველოს, მიმაჩნია, რომ ვალების არგადახდის და შემდგომ სახელმწიფოზე მათი გადაწერის ინიციატივები ნაჩქარევი და პოპულისტური იყო.
ჩვეულებრივ შემთხვევაში, როცა კლიენტი ბანკს კრედიტს არ უფარავს, ბანკი სასამართლოს წესით ახდენს ამ სესხის ამოღებას. კრიზისის დროს ბანკები ისედაც არიან დაინტერესებული, რომ მოახდინონ გადაუხდელი ვალების რესტრუქტურიზაცია. ეს არის დროში გადავადება ან სასესხო პირობების ლიბერალიზაცია. ბანკი ამას ისედაც აკეთებს. როდესაც შენ აყენებ გარკვეულ ინიციატივებს, რომ სესხებს დაუფარავ, კრედიტებს ისიც კი აღარ დაფარავს, ვინც იხდიდა. იმიტომ, რომ დღევანდელ ჩიხურ სიტუაციაში, როდესაც სხვადასხვა მონაცემით 180-200 ათასამდე ადამიანია, ვისაც პრობლემა აქვს სესხების დაფარვასთან დაკავშირებით, მათგან სრული უმრავლესობა აღარც კი იზრუნებს ამ სესხების დაფარვაზე. ამიტომ, მე ვთვლი, რომ ამ ინიციატივების ტირაჟირება შეცდომა იყო.
უბედურება ის არის, რომ სახელმწიფომ, სამწუხაროდ, მოსახლეობას ამ მიმართულებით არაფერი შესთავაზა, რომ მეორე მხრიდან ამ ტიპის ტირაჟირება არ წამოსულიყო. ეს შეიძლება `ალიანსის~ კეთილი სურვილი ყოფილიყო, მაგრამ, იგი სახელმწიფოს მხრიდან უმოქმედობამ და, გარკვეულწილად, ამ თემის ტაბუირებამ გამოიწვია. გარკვეული მოხელეები ჯიუტად აცხადებდნენ, რომ ეს სახელმწიფოს საქმე არ იყო და ავიწყდებოდათ, რომ სხვა ქვეყნებში ამ მიმართულებით ძალიან ბევრი ნაბიჯი იქნა გადადგმული. სახელმწიფო ვალდებული იყო პოლემიკა დაეწყო ამ საკითხებზე. რადგან სახელმწიფომ, ასე ვთქვათ, პირში წყალი ჩაიგუბა, შესაბამისად, ოპოზიცია, ამ შემთხვევაში `ალიანსი საქართველოსთვის~, თვითონ გახდა ინიციატორი.
- როგორ შეაფასებდით იმ ფაქტს, რომ ეროვნული ბანკს 2 წლის მანძილზე პრეზიდენტი არ ჰყავდა და რამდენად არის სებ-ი საბანკო სექტორში არსებულ პრობლემებზე პასუხისმგებელი?- როდესაც ხელისუფლების მხრიდან მიმდინარე პროცესებზე ადეკვატური რეაქცია არ არის, ინსტიტუციონალურ დონეზე პრობლემა ყოველთვის დგება ხოლმე. ერთი კითხვა მიჩნდება ამ შემთხვევაში, რა უშლიდა ხელს, რომ ეროვნულ ბანკს 2 წელი პრეზიდენტი არ ჰყავდა? როდესაც ვსაუბრობთ, რომ გვქონდა მშპ-ს მაღალი ზრდა, იქ უდიდესი წილი ფინანსურ სექტორზე მოდიოდა. რატომ არ ჰყავდა ამ პირობებში სებ-ს პრეზიდენტი?! დღევანდელ პოლიტიკურ სიტუაციაში მთავარია, რომ არა პიროვნებები, არამედ პოლიტიკური სისტემა გარდაიქმნას, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ჩიხი, რომელიც დღეს შექმნილია, სრულიად რეალურია, რომ კოლაფსამდე მივიდეს.
ქართული ეკონომიკა არ არის ავტონომიურ რეჟიმში მოქმედი ეკონომიკა, თუ რატომ, ეს სხვა თემაა. იგი მთლიანად საერთაშორისო კრედიტზე დამოკიდებული ეკონომიკაა, ანუ უცხოურ ინვესტიციებზე და საერთაშორისო დახმარებებზე. თქვენ როგორ გგონიათ, თუ ეს დახმარება არ იქნება, ჩვენს ეკონომიკას რა მოუვა? ჩვენ ისეთ სიტუაციაში აღმოვჩნდებით, რომ დღევანდელი ვითარება სანატრელი გაგვიხდება. ამიტომ უნდა ვიფიქროთ ამ სიტუაციიდან სასწრაფო გამოსავალზე, მითუმეტეს მაშინ, როცა, ვფიქრობ, რომ საქართველოში კრიზისს თავისი პიკისათვის ჯერაც არ მიუღწევია.
- როგორ შეაფასებდით ბოლო წლებში საქართველოში ეკონომიკური ამინდის შემქმნელი კახა ბენდუქიძის მიერ გატარებულ ეკონომიკურ პოლიტიკასა და რეფორმებს?- ის რეფორმები, რომლებიც ბოლო წლებში საქართველოში ხორციელდება, ბევრისთვის მისაღები და კიდევ უფრო ბევრისთვის მიუღებელი იყო. ერთი მხრივ, ეს ადამიანი ლიბერალიზმს ქადაგებდა, რაც აუცილებელი იყო და საერთაშორისო ორგანიზაციების დასკვნებშიც აისახა. მისი საქართველოში ჩამოსვლის მერე ლიბერალური რეფორმების განხორციელება მიმდინარეობდა, მაგრამ ამ ფონზე ბაზარზე, არასათანადო კონკურენტული გარემო იყო შექმნილი, რაც ბაზრის მონოპოლიზაციის რეალურ წინაპირობებს ქმნიდა და ქმნის. ეს ნორმალური მოვლენა არ არის. თუ ლიბერალიზაციას აკეთებ, მაშინ ბოლომდე ლიბერალი უნდა იყო. დღეს ჩვენ საქართველოში რა გვაქვს, იგივე პოლიტიკურ და ეკონომიკურ სისტემაში, - დეკლარილებული ლიბერალიზმი, რომელიც რეალურად ყველა სისტემაში კასტრირებული ლიბერალიზმია. ჩვენი პრობლემა ის კი არ არის, რომ ლიბერალიზმი ცუდია, არამედ ის, რომ ლიბერალიზმმა ჩაილურის წყალი დალია. ჩვენ ვერ შევძელით ვერცერთი რეფორმის ბოლომდე მიყვანა. როგორ შეიძლება განათლების რეფორმა გააკეთო, როდესაც ბიუჯეტიდან ამ სექტორისთვის, კაპიკებია გადმოგდებული. ამიტომ, მე ასე ვიტყოდი: საქართველოში ჩაილურის წყალი არასწორმა ლიბერალიზმმა დალია. ბენდუქიძე იყო იდეები, სურვილები და ბენდუქიძე იყო ლიბერალიზმის ბოლომდე გამტარებელი. მან, ერთი მხრივ, შექმნა მონოპოლიები, ხოლო, მეორეს მხრივ, უნდოდა, რომ ბიზნესი ლიბერალური და თავისუფალი ყოფილიყო.
- ახლახანს კახა ბენდუქიძემ, რომელიც, ჩემი აზრით, დაუფიქრებლად სარგებლობს ინტერნეტის ინფორმაციებით და ყურმოკრული ნეოლიბერალური თეორიებით, ჯერ გვითხრა, რომ ლარი უნდა ამოვიღოთ მიმოქცევიდან და შემოვიღოთ დოლარი, მოგზაურობიდან დაბრუნებულმა დოლარის ნაცვლად ევროზე გადასვლა შემოგვთავაზა, როგორც ეს მოხდაო ევროგაერთიანების არაწევრ ქვეყნებში - კოსოვოსა და მონტენეგროში, სადაც ეროვნული ბანკი არ არსებობს. ორი დღის შემდეგ ახალი შემოთავაზება გაგვიკეთა - ლარი კი არ ამოვიღოთ ბრუნვიდან, არამედ მასთან ერთად მიმოქცევაში პარალელურად გავუშვათ დოლარი და ევროო, ბრძანა. თქვენ რა კომენტარს გაუკეთებდით ასეთ პერსპექტივას?- ამ იდეას, მე პრინციპულად არ ვეთანხმები. ამ საკითხს გამართლება ერთი აქვს, რომ საქართველო ევროკავშირის წევრი გახდება და ჩვენ მაინც გადავალთ ევროზე, მაგრამ ევროკავშირში შესვლაზე ჯერ ლაპარაკიც არ არის. ესაა ძალიან გრძელვადიანი პერსპექტივა. ამიტომ, ახლა ამ საკითხზე საუბარი უტოპიაა. საქართველოში ლარს წლები დასჭირდა, როგორც საგადასახადო საშუალებას, რომ გარკვეული ნდობა მოეპოვებინა. თუ დავაკვირდებით ომისშემდგომი დეპოზიტების დინამიკას, ვნახავთ, რომ სექტემბერში ანაბრებიდან დიდი რაოდენობით დეპოზიტები გავიდა. დღეისათვის ისინი ისევ დაბრუნდა ბანკებში, მაგრამ დოლარიზაციის მაჩვენებელი 15%-ით გაიზარდა, ანუ რა მოხდა? ლარისადმი ნდომა დაეცა. ამიტომ, ასეთი იდეების ტირაჟირება, აბსოლუტურად მიუღებლად მიმაჩნია.
თუ ინვესტორს ფულის ჩადება უნდა, მთავარი კრიტურიუმი ის კი არ არის, საქართველოში ლარი იქნება თუ ევრო, მთავარია, როგორი პოლიტიკური სისტემა გაქვს და შენი ქვეყანა რამდენად სტაბილურია. გრძელვადიანი ინვესტორი, პირველ რიგში, ფულს სტაბილურობის მაჩვენებლით და მისი ინვესტიციის დაცულობის მაჩვენებლით აბანდებს. ამიტომ ჯერ მივიდეთ პოლიტიკურად სტაბილურ ქვეყნამდე და მერე ვილაპარაკოთ ევროზე ან დოლარზე გადასვლაზე.
ესაუბრა ზურაბ კუკულაძე
რეგისტრაცია!
